토요주역스쿨 정리

 

질문자1: 아이들에게 화를 내고 후회를 합니다. 어떻게 해야 할까요?

저는 아이들을 가르치는 일을 하고 있는데요. 성격상 화를 내는 일을 잘못하거든요. 화를 내고 나면 되게 많은 생각과 후회를 해서 화를 되도록 안 내려고 하는데, 애들하고 되도록 말로 해결해 보고 좀 존중해주고 싶고 이렇게 하는데, 결국 애들이 그 규칙을 어기거나 거짓말을 하거나 여러 가지 상황을 만들거든요. 제가 결국 화를 내게 만들어요. 그래서 그러고 나서 애들이 인제 “저한테 실망했다. 화가 났다. 선생님이 그런 줄 몰랐다.” 이런 식으로 얘기를 하더라고요. 그러니까 처음부터 무섭고 화내고 이런 선생님한테는 차라리 처음부터 끝까지 설설 기는데 오히려 얘기를 들어주고 나면 그런 식으로 행동을 하더라고요. 매번 그거에 상처를 받는데 해결하고 싶어서…

 

정화스님: 우선 해결이 안 됩니다. (청중웃음) 그담에 방법은 무섭게 훈육하는 분보다 거기가 훨씬 좋은 방법 이예요. 애들한테… 그런데 한 가지 있어. 애들을 훌륭한 시민으로 만들려는 생각을 하지마세요. 애들은 자기들이 알아서 훌륭한 시민이 되거나 훌륭한 시민이 안 될 테니까. 나는 그 애들이 커 가는데 그 애들을 즐겁게 대하는 한사람으로 족하다고 생각해요. 가르치려 하지 말고. ‘저애가 어떻게 됐으면 좋겠다.’는 생각을 아예 내려놓고 적당한 선에서 약간의 표정 등등을 해가지고 자기의사를 표현한 다음에도… 강력히 할 필요 없어요. 왜냐하면 그 애는 어차피 안 들어요. 그냥 성 안내고 즐겁게 좋아하는 태도인데 그 애한테 이야기를 하는 거지 이렇게… 얘는 말이 안 되는 거지. 그 안에 뭐가 있습니까? 어른이고 경험이고 선생님이니까 “애들이 말을 들어야 된다.” 라는 생각을 갖고 있을 수가 있잖아요.

애들은 말을 안 들으려고 태어난 거나 똑같아요. 특히 사춘기가 되면 부모말도 전혀 들을 수가 없는 상황이 될 뿐만 아니라 사회도 말 안 듣는데. 이 뇌가 클 때 어디서부터 크냐면 뒤에서부터 앞으로 이렇게 정비가 되어 와요. 이 앞에는 35살쯤 돼야 완성이 돼요. (정수리 앞)이게 잘 완성돼야 자기생각을 적절히 통제할 수 있는 통제소가 생겨요. 35살에. 어린애들은 아예 지금 뒤통수 부분까지 밖에 안 와있어. 자기행동을 통제할 수 있는 통제소가 아예 만들어지지가 않았어요. 자 그러니까 그 애들한테 아까 그 사람처럼 때리고 폭력행사 할 때, 이 애들은 인제 전혀 비교육적으로 통제소에서 자기 나름대로 해야 될 일들과 하지 않아야 될 일을 선택 하는 게 아니고 공포라고 하는, 가장 최초의 감정선을 가지고 하는 거예요. 이건 짐승들이 하는 거예요. 사람이 교육받는 것이 아니고 짐승들을 교육하는 거예요. 짐승도 폭력과 먹이를 가지고 훈련시키는데… 그것은 진정한 의미에서 인간화 된 교육이 전혀 아니에요. 그래서 부모들도 35살, 그때까지는 자기 아들 딸 들이 자기 나름대로 자기행동을 절제할 수 있는 사령탑이 안 만들어졌다는 것을 잘 아시고 당연히 그렇게 기르라는 것이지. 그런데 거기에 대해서 너무 잘하려고 해도 할 수가 없어. 왜냐하면 아무리 잘해줘도, 그놈들이 대충 느끼기는 하는데, 일관성 있게 행동할 수 있는 지휘부가 없어가지고, 잠깐 가면 다시 잊어버려요. 이게 안 됩니다. 여기 제일 첨단 제일 꼭대기는 35살이 돼야 하고 좀 아래에는 25살 돼야 완성돼요. 안 되는 거예요. 애들은 말을 안 듣는 것이 정답이여. 그 애를 말을 잘 듣게 만드는 짐승을 훈련시키는 방법을 쓰는 거나 거의 똑같아요.

거기서 말 안 듣는다고 막 자기 스스로가 막 이렇게 하고… 지금 하는 것이 훨씬 잘하는 것이니까 그렇게 하시고 거기에 대해서 말 안 듣는 것에 대해서, 내가 상처받을 이유가 전혀 없어요. 왜냐면 안 됐잖아. 정수리가 밑에서부터 여기까지 자리 잡는데 35년 걸린다니까. 태어나서 가장 추상적이고 절제하고 뭣하고 하는 개념지가 자리 잡은 부분이여. 여기가. 25살이면 보통 어른이 되는데 어른이 얼마 안 된 거야. 10대 이거나, 10대도 안된 애들은 말할 것도 없지. 특히 인제 하이틴이라고 해서 13부터 teen자가 들어가잖아요. 19살까지가… 틴, 서틴, 포틴을 틴에이져라고 하잖아요. 이때는 내부가 또 다른 식으로 이상합니다. 굉장히 다양한 정보를 들어오는데 통제소는 아직 안 돼 있어가지고 저 스스로도 막 갈팡질팡하는 시기예요. 어린애들보다 더 갈팡질팡하는 시기가 청소년시기예요. 거기다 대놓고 다 큰 어른들처럼 대하면 당연히 안 되지. 말을 들었다고 해서 그것이 생각과 행동과 다른 것으로 가는 것은 여기가 뇌, 여기가 배선이 완성돼야 1차적으로 일이 그렇게 정립이 돼요. 다음에 그렇게 생각하고 행동할 것인가 안 할 것인가 훈련 이예요. ‘지금은 그저 좋아하면서 내적으로 믿고 그 애를 말 잘 들어서 훌륭한 시민을 만들어야겠다.’ 하는 생각을 다 버리고 내가 좋아하는데 까지만 하고 피로하면 쉬고 이렇게 하면 돼요.

질문자2: 직장생활에서 은퇴를 앞두고 불편한 마음이 있습니다.

저는 아직 직장 생활을 하고 있는데 은퇴까지는 아직 4~5년 정도 남았습니다. 현재는 서울에서 직장 생활을 하는 중에 은퇴 전까지 ‘누가 뭐라고 하던 간에 내 자리를 잘 지키고 있으면 나에게 일이 오겠지.’하는 생각인데 위의 상사 한 두 분 정도가, 내가 나이가 더 많고 하니까 저에 대해 부담을 느끼시고 일을 주지 않는 상황입니다. 그래도 복사라도 하고 책이라도 준비하고 하면 조직에 도움이 될 거라고 생각했는데, 팀원들 입장에서 보면 내가 그렇게 도움이 될 만한 일은 일어나지 않는 거예요. 그래서 연말쯤에 근무 평가나 내년 보직에 대해 상의를 하게 될 텐데 그때 지방 공장도 있으니까 공장에 가면 지금 나를 불편해 하는 마음이 사라지지 않을까 싶어서 “당신 뜻대로 하세요.”라고 미리 상사에게 말하고 싶은데 제가 이렇게 말하는 것에 대해서는 어떻게 생각하시는지…

정화스님: 앞으로 4년 남았다고 하셨죠? “4년간 직장에서 나가지 마십시오.”라고 말 할 수 있어요. 일을 계속 안주면서 그렇게 하는 것은 무슨 말을 하는 것과 같으냐면 “당신이 젊었을 때에 우리 회사를 위해 많이 벌어줬어요. 그러니 앞으로 4년 동안 우리가 적당히 줄 테니까 편히 계시면서 준비하고 나가세요.”라는 말과 같습니다. 지금 내가 일이 없다고 해서 그 월급이 공짜가 아니고 젊었을 때 그 몇 배를 회사에 벌어줬으니까 그것이 아직까지는 당신에게 줄 수 있습니다 하고 이야기 하고 있는 것입니다.

질문자2: 그것에 대해서는 저도 일이 많지 않은 상태에서 월급을 받는 것에 대해서는 미안하게 생각하고 있지는 않습니다. 그러나 근무시간 중에 일이 없다보니까 책도 보기도 하고 개인적인 일을 하기도 하는데 그러다 보면 마음이 아프다는 것입니다.

정화스님: “4년 동안 앞으로 나가서 할 일을 준비하세요.”라고 생각하면 됩니다. ‘회사가 그 부분에 대해서는 나에 대해 배려하고 있구나.’하는 정도로 받아들이면 충분합니다. 지금부터는 어차피 오랜 세월 살아야 하는데 앞으로 4년간은 나머지 인생이 적혀있지 않아요. 앞으로 2년 있다가 그런 상황을 견디기 힘들어서 나오던지 또는 3년, 4년 있다가 나오게 될지는 모르겠지만 그 안에 앞으로 할 일을 잘 생각해보세요. 그냥 공원에 놀이 삼아서 준비해 본다고 생각하시고 잘 준비해 보세요. 그리고 그것이 너무 힘들면, 그냥 이 일만 하는 것보다 다른 일을 하는 것이 좋겠다는 열망이 너무 커지면 그냥 그렇게 이야기 하고 나오시면 돼요. 준비를 해서. 지금 나오기 전까지는 안 나가도 되는 것이 무의식적으로 자기를 지탱을 해주는 것입니다. 틀린 것이 아닙니다.

질문자2: 그럼 제가 먼저 앞서서 지방으로 내려가겠다고 할 필요는 없다는 것이죠?

정화스님: 그렇죠. 그런데 어느 순간이 되면 그것이 도저히 아니다 싶고 지금보다 훨씬 더 힘들다 하면 그때는 말해야 됩니다. 그때부터는 이 갭이 커지기 시작해서 회사에 있는 것이 주는 어떤 것보다 안 나가고 있는 괴로움이 더 커지기 시작하는 순간이 있어요. 그 때는 말하고 나오는 것이 좋습니다. 지방에 가셔서 4년간 계실 수 있는 방법이 있으면 그래도 되고, 아니면 적당히 좋아하면서 지내면 됩니다. 내가 선택하는 어떤 시점이 올 겁니다. 지금 그 고민을 얘기하고 있다는 것은 아직 그 시점이 안 왔다는 것입니다. 그러나 그 시점이 아직 안 온 것에 대해서는 너무나 내가 뭘 잘못하고 있는 것은 아닌가 하는 생각을 할 필요는 없습니다.

질문자3: 고전을 읽고 마음대로 풀어쓰는데, 어떤 자세를 가지고 훈련해야 할까요?

전 금요일날 대중지성 공부를 하고 있습니다. 어제 저희들이 어떤 일이 있었냐면, 저희 반에서 17명 정도 공부를 하는데, 보통 때는 늘 혼이 나기도 하고 덜 혼나기도 하고… 샘들이 혼나가면서 공부하는 것에 대해서 늘 부담스럽긴 하지만 그래도 그게 공부려니 하는데. 어제는 다섯 분이 발표를 했는데 9시40분부터 12시반 까지 계속 혼만 나서 샘들도 너무 힘들어하시고, 발표한 사람뿐만 아니라 발표를 안 하신 샘들까지도 굉장히 마음의 부담을 많이 가지게 된 일이 있었는데. 저희들이라고 해서 잘못하고 싶은 마음이 있는 게 아니고 꽤 오래 공부하신 분들인데 기본적인 것들을 잘 하시는 분들인데도 왜 잘 안될까… 어제 보고 “이런 질문은 시간이 되면, 오늘 기회가 되면 해야겠다.”생각하고 있었는데 스님은 마음대로 풀어쓰시면 많은 사람들이 같이 공부하고 싶은 좋은 책이 되는데 저희들도 훈련을 하는 과정이기는 하지만 고전을 보고 글을 써서 다른 사람들과 함께 읽는 훈련을 하고 있는 사람들인데 왜 저희들은 마음대로 풀어쓰면 자꾸… 이런 말하면 그렇지만 ‘똥이 나올까?’ 이런 생각이 자꾸 들어서… 그 마음과 그 마음이 과연 어떤 것이고 어떤 자세를 가지고 훈련을 해야 될지 좀…

정화스님: 저도 마찬가지지만 기본적으로는 정답을 찾는 훈련을 너무나 오랫동안 해왔어요. 정답을 찾는 훈련.

질문자3 :저희들이?

정화스님: 그렇죠. 그렇죠. 여기가 백수공동체라고 하잖아요. 백수공동체의 흰백 이라고 한다면, 정답을 새롭게 만들라는 말과 똑같아. 그런데 계속해서 ‘2 더하기 2는 4입니다’ 4를 계속 주장하는 거예요. 특수한 조건에서만 4예요. 그런데 우리는 이 특수한 조건을 모두 조건을 포섭한다고 착각을 하는 것이죠. 자기 개인의 우주가 모두 다르니까 2더하기 2는 4에 해당하는 건 인류 중에 딱 한사람 밖에 없어. 그런데 대부분의 우리들은 그 사람을 추앙하면서 그 사람이 말해준 것을 계속 말하려고 하는 거예요. 거기에 계속 끼워 맞추고. 그래서 새로운 연역적 파격이 안 나오면 자신을 찾는다고 말하기 어렵다는 거예요. 들어보니까 계속 여러 가지 학습도 훈련도 많이 하기는 하는데 그래서 어쨌다는 거예요? 이렇게 되는 거예요.

기본적으로 자기의 고유한 색깔을 들어내는, 어떤 것을 만들어내는 것이 필요한데 저는 해보니까 명상경험이…. 저분도… 오래해도 저보다 풍부하지는 않을 거예요. 명상경험으로 통한 실체적 사건들이 가린 게 많잖아요. 그리고 또한 불교계에서 저처럼 불경을 많이 읽어본 사람이 없을 거예요. 기존 교과서와 다른 것을 읽었잖아요. 두 번째는 그리고 한 10여 년 전부터는 계속 과학책을 읽고 있는데, 제 경험과 불교와 이런 것들이 섞어가지고, 뒤죽박죽 써도 색깔이 달라질 수가 있는 거예요. 처음에 학습한 것은, 우선은 배워요. 그리고 일정기간이 지난 다음부터는 변주할 수 있는 힘들을 만들어 가야해요. 곡선을, 흐름을 다르게 만들어가야 하는데, 계속 정답을 추종하는 것처럼 되는 것이지. 그러면 실패하지 않는다.… 그것이 인생이지만… 백수들이 사는 모습은 아닌 거예요. 관료사회에 가서나 그렇게 사는 것이지… “사회적으로 돈도 벌지 않겠습니다. 자유롭게 살겠습니다.”하는 사람들이 생각조차 자유롭지 못하다면… 다 들어보니 전부다 관료사회에서 할 만한 것들만 하고 있는 거지.

질문자3: 머 그런 혼이 많이 난 것 같아요.

정화스님: 변곡점을 만들어야 할 텐데. 아직까지는 밑에 쌓이는 자료가 풍성하지를 못해. 저는 하라고 해서, 불교공부를 하고 하라고 해서 가만히 앉아서 있다 보니까 제가 원하지 않아도 그런 것들이 막 안에서 일어나서 저절로 새로운 경험들이 만들어졌고 그 경험들을 저는 말 안했어요. 왜 말 안 했냐면 그런 걸 말하면 제가 뭔가 된 것처럼 말하는데 근데 뇌 과학을 읽어보니까 그냥 우리 신체에서 일어나는 하나의 사건들이 스위치가 어떻게 작동하느냐에 따라서 그냥 그렇게 돼. 특별한 게 아니고. 그냥 시냅스를 하는 것은 이쪽 신경 이쪽 신경 신경망들이 만들어지는데 새로운 이야기가 만들어지면 새로운 연결망이 만들어져요. 그런데 우리는 너무나 굳건하니 정답에 많이 만들어져있어. 그래서 시험이라고 하는 것은 다른 것이 없어요. “그냥 임금님이 원하는 사람이 되세요.”하는 거예요. 시험에 답을 잘 쓴다는 것은. 지금 사회는 임금님이 바뀌었어. 왜냐하면 그런 정답이 더 이상 정답으로 작용하지 않는 시대가 온 거예요. 그래서 백수의 백은 그야말로 임금님이 원하는 답을 쓰지 않는 사람들의 이야기를 하는 시대가 왔다는 거예요. 누가 듣든 말든 상관없이.

여기를 나름대로 〈백수 공부공동체〉라고 나름대로 규정을 해놨으면 여기 오는 사람들한테 ‘자기 색깔을 가지고 세상을 보는 삶을 사세요.’ 라고 요구할 수밖에 없어. 정답이 없고 그런 것이 되었을 때 다른 사람들이 새로운 경험을 간접적으로 할 수가 있는 거죠. 잘 써진 레포트가 아니고. 이것은 지금 우리나라에서는 잘 이루어지지 않는 것인데, 미국에서는 대학교에서 컨닝을 했어요. 학생이. 그럼 누가 벌을 받을 수 있어요? 컨닝한 학생은 벌을 안 받았어요. 그 시험을 낸 교수가 페널티를 받았어요. 문제를 어떻게 냈기에 다른 사람의 답을 내는 게 정답이 되었냐. 아예 대학교 시험 자체에서 문제를 내면 누구라도 고유한 자기 이야기밖에 쓸 수 없는 문제에 시험지를 내. 그리고 그 이야기만 답이 돼. 그러니까 거기 시험은 핸드폰, 백과사전, 컴퓨터 마음대로 이용하세요. 그래 놓고 거기에 맞는 답을 쓴 사람들 전부다 안 돼. 맞출 수가 없는… 그런 것으로써 답이 되지 않는 시험문항을 만들어내야 해요. 그래서 내가 읽는 것은 새로운 시험문항이 만들어질 수 있느냐 안 되느냐가 중요한 키포인트가 되는 거야. 지금 우리나라는 할 수 없고 공교육에서… 미국대학교에서는 그렇게 한다고. 그 교수가 페널티를 받았다니까. 학교당국으로 부터. 보여준 놈이나 본 놈은 어떻게 됐는지 모르지만, 공식적인 페널티를 안 받았어요. 시험점수는 어떻게 됐는지 알 수 없지만… 공식적으로 벌칙을 받은 사람은 교수였어요.

지금 사회는 옛날처럼 대량생산을 해서 물건을 만드는, 팔리는 시대가 아니니까 독특한 생각을 낼 사람을 만들었잖아요. 아디다스라고 하는 독일에 있는 신발회사는 아예 대량생산을 안 하는 구조에 있어요. 전 세계에 있는 사람들이 그 회사에다가 ‘나는 이러이러한 신발을 갖고 싶어요.’ 라고 하잖아요. 24시간 안에 개인의 하나의 물건이 나와. 전부다 AI 기계들이 3D 프린터기를 조작해가지고 그 사람이 주문한 대로 만들어서 신발을 배송을 해줘. 하나의 물건을 만들기 위해. 신발공장에서 단 한사람의 신발을 만들어라. 그런 공장을 설립 해놓고 중국에 있는 회사를 다 독일로 철수를 시켰어. 앞으로는 공장자체도 그렇게 된다는 거야. 그러니까 고전이나 뭘 많이 읽으면 방금 뭐가 되냐면, 방금처럼 그런 이야기를 할 수 있는 조건을 만드는데 그 사람들의 이야기가 전부 대부분 다 기존의 틀로부터 벗어나세요. 그것이 고전으로 남아있어. 제일먼저 그 말을 한 사람이 그 말의 고전이 되는 거고. 그다음에 인제 예를 들면 플라톤 같은 사람은, 지금 보면 엉뚱한 생각을 제일 많이 해서, 왜 서양철학에서 가장 회자 되느냐? 제 생각에는 그 분의 정치론에서 철인정치론이 즉, ‘정치든 고위공직자든 특수한 사람만 할 수가 있다.’라고 하는 철학이 너무나 임금한테 좋은 거지. 거기는 많잖아요. 철인의 철학해가지고, 제일 밑의 사람들은 위의 지배층 것을 읽고 싶어도 가르칠 수가 없어. 정치체계 자체가 그렇게 되어있어요. 철학체계가. 서양에서 가장 각광받던 이유 중에 가장 큰 이유는 저는 그것이라고 생각해요. 마치 특수한 핏줄만 타고난 사람이 왕이 된다는 말과 전혀 다를 바가 없어요. 모든 왕들은 혁명기에는 왕후장상의 씨가 따로 없다고 말해놓고 혁명이 끝나는 순간부터 우리 자손만 왕이 될 수 있다고 말을 해요. 거기에 아주 부합된 정치철학이 플라톤 철학이에요. 그리고 그런 것들이 본질주의 철학인데, 그것을 뒷받침하는 개개인의 본질이 다~ 주체라고 하는 것이 그런 식으로 설정된 것이죠. 요즘 철학은 ‘주체가 존재하지 않는다.’는 것이 대세예요. 그전에는 신발은 이런 것이니까 우리공장, 우리가 만들어준 것을 신으세요. 왜냐면 그때는 그것을 결정할 사람들이 사회, 공부, 환경도 그렇고 그 사람들이 할 수 있는 것이 그런 것이기 때문에 계속 그렇게 하는 거지. 이제 아디다스가 시대가 바뀌었으니까.

질문자3: 지식의 양이 어느 정도 되는 거와 더불어서, 그럼 혹시 아까 잠깐 얘기하신 그게 명상하면서, 기존의 그게 떨어져나가 도움이 많이 되나요?

정화스님: 네 많이 되고. 또 어떤 애들은 막 어려서 되잖아요. 그런 애들은 어렸을 때 사유의 통로가 아주 달리 설정돼있어. 그 다음에 무슨 주의력 결핍 또는 뭔가 그 자폐증 같은 애들은 통로가 아예 달라. 태어날 때. 그래서 개들은 노력할거 없이. 우리가 노력할거 없이 일반적인 생각하듯이. 그 애들도 노력하지 않고 그렇게 하는 거야. 통로가 그렇게 돼있으니까.

그런데 우리는 이 사유 통로들은 대체적으로 생활하면서 불편해요. 지금 우리가 가장 일반화돼있는 이 통로가 생활할 때 가장 편해. 일반적으로 진화를 우리가 선택했어요. 그런데 갑자기 3만 년 전에 만든 통로가 지금은 안 맞는 것이 많고. 세계 여러 가지 조건 중에서 신발 하나를 나는 어떻게 만들어야 될 것인가를 고민 안 해봤잖아. 만들어 논 거 사면 됐으니까. 그런데 옆에 사람들이 모두 자기 신발을 독일 아디다스에 보내는 거예요. 이런 신발을 만들어주세요. 그럼 당장 자기는 떨어질 것처럼 생각 되잖아요. 그러면 어떻게 이걸 만드는 과정을 모르면 할 수가 없는 것이지. 지금은 굉장히 많은 사람들이 어떻게 그것을 잘 설계할 것 인가를 잘 모르는 시대가 왔어요. 이것이 계속 축적되면 앞으로는 뭐 뇌 치료처럼…

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